梁文道|文艺的人要装俗才会被大家认同，很可悲

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本刊记者｜刘珏欣 发自北京

编辑｜郑廷鑫

摄影｜梁辰

梁文道在凤凰卫视主持了8年的日播读书节目《开卷8分钟》今年初停播了。他做了新的读书节目《一千零一夜》，把播出..移到了互联网上，把读书场景移到了北京深夜的街头。

猛一看这实在不像个读书节目。每集片头片尾，伴着张亚东的音乐，出现的是北京街头众生，每次都不一样。有人认真地在微黄路灯下啃烤串，有人背着的大包里斜插一串玫瑰，情侣在街边打闹，姑娘翻过栏杆，老人睡在地下通道……然后，梁文道出现，罩着大黑斗篷，或者白布衬衣，从公交车上下来，从地铁站里出来，开始边走路边讲严肃的经典书。

按照最初的策划，梁文道应该在地铁或公交车厢里“说书”——他喜欢用这个词，喜欢那种说书艺人的感觉。他想每一集进一个站，再出另一个站。每一集都是一段旅程，跟许多观众在同一场景下。“把这个城市的公交路线都搭完，一路向南，搭到河北，到石家庄下车，然后接下来整个月都在石家庄，再下去开封……一直到海南岛。”可惜，这个计划一开始就夭折了，拍摄申请被公交公司和地铁公司否决了。梁文道说：“没办法，在今天的中国，最重要的价值是安全。他们不想做多余的事情。”

梁文道这次不仅是主持人，还是这档叫《看理想》的节目的出品人、策划人。除了梁文道主持的读书节目，这档节目还包括一位画家主持的讲画节目《局部》和马世芳主持的讲音乐节目《听说》。夹杂在优酷综艺频道的一众综艺娱乐节目中，《看理想》显得有些扎眼。

45岁的梁文道不开微博、微信、脸书、推特，写作还用稿纸和笔，猛看像个习惯古典的老年人。但他的解释是：因为我很实际。“我手写是因为不会打字，不是因为追求什么美感、传统。”算了算学习打字要耗费的时间，他觉得划不来，就放弃了。因为类似的实际理由，他很接受方便的电子书。他甚至很能理解自己讲解杜拉斯《情人》的节目，标题被改成《心机少女出卖肉体养全家，贵族学校变淫窟》。基于对视频传播方式改变趋势的研究，他觉得：“这种情况过一年就不太重要了。”

文艺有什么不对？

人物周刊：《开卷8分钟》停的时候，你有没有觉得很沮丧？

梁文道：没有，那时候我在南极旅行，我都不知道。在南极，几天开一次手机。一开，有些媒体的朋友问，你那个节目是不是停了？我就问我节目的编辑，他说：对，停了。我就说：哦，没关系，那什么理由，现在人家问我。他就说收视呀怎么样。我说：哦，好，可以。我也没什么不高兴。

人物周刊：可它做了8年哦。

梁文道：那就更应该结束了，对不对？我觉得没有一个东西是会一直做不完的嘛。人都会死，何况一个人做的节目。

而且你知道我是香港人。在香港做文化人，都很认这种命的。我这辈子写得最多的一种东西是杂志的创刊宣言，因为杂志总是开了两三期就会倒掉，哈哈哈。要不就停刊的，要不就专栏的结尾。太多了，我数不出来了。我很了解，这种东西本来就很难生存，尤其在香港那样的环境，忽生忽死，就像蜉蝣一样。所以没什么，反正通常就是这个地方做不下去，我们再来，再开始。我很适应。

其实我很感激，凤凰能够给我这样一个机会。他们能够熬了8年多，是很难很难的一件事，也该到时候了。

人物周刊：《看理想》最开始怎么定下来书、画、音乐这3个分类？

梁文道：好像很自然，是不是？作为一个初级阶段，你等于在登场亮相告诉别人我是谁，我要做什么。“理想国”作为一个出版机构，这个圈的人大概都知道，它是什么样的，感觉很人文、很知识，当然也有文艺的东西，但同时有很深厚的、很多人形容“公知”色彩的东西。“看理想”不只是“理想国”的视频延伸，而且还要强调某些风格上的差异，比如说我希望它更文艺一些。所以就很自然选择讲书、讲艺术、讲音乐这三样。但这只是初步了。

人物周刊：现在好像文艺、文青成了偏贬义的词，起码是容易被嘲弄的词了。

梁文道：是啊。可是我就想让它证明，这有什么丢人的嘛，文艺有什么不对？我觉得今天的中国，很可悲，很文艺的人要装俗才会被大家认同。比如像高晓松就很明显，其实很文艺，但是要接地气。最好的例子是窦文涛，大家都说他是一个很真诚的人，很坦白，他的确是，有真俗气的一面。可是我认识他那么久，知道他其实也很装。装什么你知道吗？他大部分不工作的时间，都躲在家里看书。他最喜欢研究中国书画。他文艺得一塌糊涂。但问题是，他在电视上就是：哟，优衣库这个，我也想搞一回啊。他就要说这种话。他绝对不透露那一面。这时候观众就说喜欢他，真性情，大家觉得这才叫真。但是明明你真喜欢金文的书法，不能讲，你一讲就装逼。

我觉得何必这样子？为什么一个人真喜欢他就不能说出来？而且就算是装又怎么样？文艺本来就是装出来的。你装着装着就像了，就是了。你最初抱着一本《尤利西斯》满街跑，那个年代你可能以为这个样子很牛。但是你总不能只是拿来当服装的一部分，你怎么都得翻，翻着翻着你看进去了。

2015年1月27日，梁文道在北京宣传自己的新读书节目《一千零一夜》

文学和故事是关乎生死的问题

人物周刊：我看《一千零一夜》的时候，特别喜欢那个片头片尾。它每次都不太一样，很有趣。

梁文道：真的？谢谢你。你这么说我很高兴。为什么呢？我们昨天才在分析，很多观众是会跳过的。因为大家觉得那就是片头嘛，没有内容，没有信息量。他们觉得文化节目就是一个有文化又会说的人在说嘛，那直接跳到说的部分就行了。可是我们当初做的想法就是，它绝对不是一个可有可无的东西，它是我们节目结构上很重要的一部分。当然这个我不说，人家肯定也看不出来。我们很失败

。

《一千零一夜》是3个结构，第一个结构就是这个片头片尾，这是个人间、世界，很正常的世界，然后我从公交上下来，从地铁站出来，在这个世界之中。忽然之间，我要开始说书了，一说书其实它已经变了，所以我们用一个移轴镜头，把背影一下虚开，表示已经从一个正常世界进入一个不太正常的世界。因为在正常世界，你不会碰到有个人在街上说书，甚至有时候你在街上看到有人看书，今天都不正常了。第三个世界就是我朗读那些书的片断。人都不见了，剩下的就是一个城市的空镜，那是一个更抽离出真实生活的世界。当整个节目都完成，我们的镜头表现也正常，我再回到街头巷尾的人间去。

我跟导演说，片头片尾那些人群、那些街景，其实是我们对这个国家、这个城市的一种态度、一种感情，我们怎么看今天的中国？怎么看今天的北京？读书跟这个社会到底有什么关系？我这么说书跟这个社会是什么关系？你之所以读这些书，不是因为想离开、看不起这个现实生活，恰恰是因为，可能跟它是有关系的，但又不是百分百紧密的，是若即若离的。既然在这个城市生活，在这个城市读书，我们对这个城市不可能没有感觉的。那些街头的晚上，有人在扫垃圾，有些老人睡在地下道，有人那么晚下班，他们是什么表情，他们是什么人，我觉得这很重要。

人物周刊：怎么定《一千零一夜》这个名字的？真要想做1001期吗？

梁文道：不，是因为我很喜欢《一千零一夜》，这个故事本身可以作为一个比喻。在我看来，它是讲关于什么叫文学，什么叫说故事。第一，它那个结构很精巧，整本书有各种各样的故事，但它不是瞎凑，是有个大的框，有一个人在把这1001个故事向国王说出来。而且1001，暗喻的是说不完的故事，是个无穷尽的数字。第二，更好玩的是，这个女人之所以要讲这些故事，是为了要活命。今天讲一个故事，必须要吊住你，明天再讲一个，后天再讲一个……所以，从这个角度来讲，它在说的是文学和故事是关乎生死的问题，不是一个可有可无的装饰品，不是我们这个时代为所谓盛世去踵事增华的东西。所有我们要介绍的经典，不是可有可无的，它们不是为了装逼，它们真的是那么严肃的跟生死问题相关的东西。不说它们、不写它们，那些作者就等于白活了。

人物周刊：解释起来这么深奥。

梁文道：当然这不会讲出来。其实我们挺无聊的，我们花那么多时间，每个东西都想很多遍，讨论很久，但都是观众在那十几分钟，而且还要跳着看的情况下，不会看到的，也不太看得出来的。但没关系，呵呵。

2015年2月3日，北京，梁文道与窦文涛、余秀华一起录制《锵锵三人行》节目

对很多事情隔一个距离

人物周刊：你们一开始就准备在互联网上做吗？有考虑过电视吗？

梁文道：没有别的考虑。可能反过来，说不定将来真的做好了，再卖回给电视台。但一开始想的绝对就是互联网。理由很简单，我做文化类型的节目做了这么久，我很清楚电视台的局限。电视台的整个播放模式，注定它不太能够做文化类的节目。文化节目都在所谓的垃圾时段，理由是要让每个时段的利益最大化。文化节目不可能给它带来利益最大化。

更重要的问题是，电视节目没法保证我这个时段看的都是什么人。他希望迎合，比如说家庭妇女节目大概都是下午，因为他觉得家庭主妇都在那个时间看电视。儿童节目都在黄昏，因为他觉得孩子都放学了。但你其实很难百分百对得上。也就是说电视台的播放模式，使得它的节目很难精准地打中它的目标人群。但互联网是反过来，观众来找节目。他来找你，已经是精准对应了。所以文化节目这种比较垂直的、窄众的节目，更适合在互联网上生存。

而且，互联网有个更明显的长尾效应。就是说我们这种节目上网之后，观众没什么必要抢着非今天看不可。如果说今天有个优衣库视频，太热门了，你不想看都得看，要不然你没话题。但我们这个不重要，今天讲个《三国演义》，你一辈子回来看，如果它还在，都可以。

人物周刊：你作为一个不开微博、微信、脸书、推特的人，怎么会这么了解互联网的传播方式呢？

梁文道：恰恰因为我不用，我总是对很多事情隔一个距离。这样的好处就是不容易让你身在其中，看不清东西。

互联网是一个很容易调动人情绪的地方。为什么像推特或者微博上，大家比以前更容易吵架，因为它太快了、太即时。今天谁说你了，你马上就得回他。但那个回应也许是很愚蠢的、很不智的，也许是说得太快、来不及收回的。我都不掺和这些事，所以我反而比较冷。比较冷的时候你会看大家都在干什么，他们为什么会这么做。

人物周刊：你会经常去看吗？

梁文道：不算经常吧。坦白讲我并不是一个很适合互联网年代的人，我挺抽离的。我觉得偶尔看一看，知道怎么回事就够了。就像我看电影也经常抽离的。像《小时代》这种电影我也会看。看的理由不是因为我很想看，是因为它那么受欢迎。像这种大众文化产品，它受欢迎一定说明它在满足这个时代某一群人、甚至相当大一群人的欲望、想象。所以我看它，大概能够知道那些人在想象什么，他的欲望是什么。

每个人都困在自己的圈子看世界

人物周刊：我看到优酷是把你们放在综艺频道的，里面的节目就你们算文化类，其他都是综艺娱乐类的。首页上这期讲《情人》的，推荐标题是《心机少女出卖肉体养全家，贵族学校变淫窟》。觉得他们起标题真是费尽心机。

梁文道：其实这件事情来回讨论很多次。因为我们大部分同事，包括我们的主讲人都很不满，都觉得好端端的一本杜拉斯的《情人》，被你说成是这样，大家都很不高兴。

但是，另一方面，我也能理解他们的难处。因为那个部门，它的功用，它要做的惟一一件事情，就是让每个被它推的节目点击率都得上涨。他们甚至很系统、很科学了。他们会有一些关键词表。比如说，本周关键词50个，来来去去就是那些，像“肉体”啊、“淫窟”啊，组合起来。所以你无论给他什么内容，他都得想尽心思地组合进这个关键词。有时候真的组合不进，他会把关键词变形，或者找回本月关键词、年度关键词，扩大范围。最理想的就是本周关键词。比如说，如果这个节目上来，正好有内容能够让它搭上优衣库，你的标题就会变成“法国版优衣库事件”。这是他们的工作逻辑。

我反而在我们这些朋友里不太在意这点。当然我也觉得搞得好low啊。但我明白他们为什么这样做。对我来讲，这件事惟一不好的地方是有骗人的嫌疑。真有很多人，他就是想看少女怎么样出卖肉体养全家、贵族学校变淫窟。他觉得，天哪，这太乐了，想进来看。没想到看到个光头，长得那么丑，难道就是他在奸淫少女吗？然后他们就很不高兴。我觉得这种情况很对不住了。

人物周刊：那会不会因为起了这样的标题，漏掉那些真正的观众呢？

梁文道：这里面就牵扯到另一个我觉得非常有趣的问题。目前为止，我们很多观众，看一个节目是因为看视频网站的首页推荐。但是，在我看来，这样的观众不是我们这类型节目的根本观众。为什么？这类观众每天会去看视频网站首页，看到逗的东西点进去。我们永远无法在那个环境底下立足的。在那立足的永远都是娱乐的、综艺的东西。

真正使我们撑得下去的观众，他认同你，有经常性的观看习惯。这就是我为什么关注订阅人数。这种人，他跟你的关系是透过朋友圈、一个大的社群关系建立起来。就相当于今天，看新闻的人，每天还会专门点进一个新闻网站看新闻，其实很少了。我觉得可能剩下五成左右。另外五成的人，他新闻资讯哪儿来的呢？微信圈的朋友给他链接。也就是说，他更加相信的不是一个媒体的编辑，他相信的是他的朋友、他的圈子。因为他的朋友和圈子跟他有共同的口味、相近的政治倾向、相近的对社会的看法。我觉得很悲哀，因为这说明将来整个社会会裂解掉，每个人都困在自己的圈子看世界，看不到圈子以外的事。但这是现实。

假如说今天我们是这样子看新闻的话，为什么视频不是呢？所以我觉得明年、后年，整个视频市场会有个结构变化，就是圈子传播会慢慢取代现在的首页传播。所以我常劝我的朋友们，今天..部门、标题党给我们改这个，不用太担心，这种情况我觉得过一年就不太重要了。

人物周刊：那个标题是只在首页上这样显示？

梁文道：对，点进来不是这样。进来还是正常的。它就为了今天。它的生命通常就是一天而已。

读书让人自由

人物周刊：你觉得大家近年来在读书上有什么趋势的变化吗？如果分别从大陆、..、香港三地来聊一聊。

梁文道：我觉得在大陆，从品种上说的话，比以前更复杂、更多元。今天比较不会像前几年的时候，一本书出来，不只是畅销，而且是大家都要讨论，不读不行，成为现象级的书。过去两年这种情况少了。也就是说读书风尚在分散，类型更多元。

..是另一个极端。..基本上有点像..，书店里卖得最好的书，都是图文书，不能是纯文字。设计类的、摄影类的、建筑类的书最受欢迎。这是过去5年..的书籍市场趋向，也指出了整个社会的文艺口味转型。曾几何时，..有创造力、有想法的年轻人都想写小说，都想当诗人。现在..有创造力的人都想当建筑师、设计师、摄影师，或者旅游达人、美食达人。

香港一方面也像..这样。但另一方面，香港因为自己的政治、社会环境的变化，这两年很明显，谈政治问题的书越来越多，各种立场、各种类型都很多，而且越来越受关注。

人物周刊：你现在每天阅读时间还是那么长吗？

梁文道：五六个钟头吧。

人物周刊：怎么做到有那么多时间？

梁文道：睡得少嘛。我从初中一年级开始，每天保持睡眠大概6小时以下，后来我就睡4个钟头。但这两天不太舒服，老了，身体没以前好。

而且我不像其他人，其他人生活里充满了正常的社交，他们下班，可能一个星期至少有一个局，有家庭生活。那我完全没有。

我甚至变态到一个地步。最近跟我妹妹去旅行一趟，几十年来第一次，就两兄妹自己，她觉得很受不了我。在她看来，度假旅行就应该是，她喜欢去泰国，泡在游泳池什么都不干啊，蓝天白云，叫放空，对不对？但是，跟我在一起，发现我的旅行好刻苦，比不旅行还辛苦。我是那种，怎么形容呢，比如说去了德国一个城镇，会花很多时间在街上走，看很多当地的文献、档案。我跟酒吧老板聊天，甚至不是有闲情逸致进酒吧、喝喝酒聊起来，我进那个酒吧目的就是要跟他聊天。

人物周刊：感觉你是想写本书。

梁文道：几乎都是在学习。今天来这，明天到那，因为这个城市的规划是巴洛克时期的规划，去另一个城镇，因为那是巴洛克晚期，可以看到城市规划的路线变化。往回看中世纪几个时期，为什么这个城市保留得住，是因为30年战争没有打到它那边。为什么没有打到它那边？因为它的地理环境是怎样，很值得看一看。我旅行都变成这个样子。

我常作这种笔记。但没有想写成书。我就是好奇，我想学。我不知道为什么，真的很好玩。你看东西的眼光会不一样。比如说，看吴哥窟，随便一个街上，田间突起来的一长条田埂，那其实不是田埂，那是几百年前周达观写《真腊风土记》的时候看到的当时那个城市的路面，现在陷下去的田地其实是当时的蓄水池。之所以有吴哥窟，不是一个..原因那么简单，它是一个庞大的水利系统的核心，是个典型的东方水利专制王朝。

人物周刊：那你去任何一个地方都可以研究很久啊。

梁文道：对。我喜欢这个，正如我喜欢读书一样。世界太大了。有太多种生活方法。真没有什么是必然的。但我觉得这会让人自由。我读书或者我介绍大家读书的理由都是为了让你自由。自由的意思是说，你知道这个世界上有各种各样的可能性。你凭什么以为我们今天所有的这些，我们觉得正确的东西，必然是对的呢？不一定，它们都可以变。