高峰枫，北京大学外国语学院英语系教授、系主任，主要从事西方古典文学和《圣经》接受史的研究。著有《古典的回声》（2012）《古典的回声 二集》（2016），译有西方文献学著作《册子本起源考》（2015）等。最近，北京大学出版社出版了高峰枫的新作《维吉尔史诗中的历史与政治》。
古罗马诗人维吉尔的史诗《埃涅阿斯纪》讲述了特洛伊王子埃涅阿斯率领残留的本族人在海上漂泊多年，最终抵达意大利，奠定了未来罗马帝国的基础。《维吉尔史诗中的历史与政治》综合西方古典学界历代研究成果，对已有的若干关于《埃涅阿斯纪》的解释倾向做了辨析与批判，并以此为基础，深入分析了史诗中的历史和政治问题。围绕《埃涅阿斯纪》文本的解读方法、罗马君主和文士的相处之道、拉丁文学的希腊源头、西方古典的翻译，以及中国人介入西方古典学的意义等问题，《上海书评》专访了高峰枫。
《维吉尔史诗中的历史与政治》开篇说，维吉尔的拉丁箴言存在于美国国玺和美元纸币上。德国思想家海克尔说，维吉尔是“西方之父”。您认为维吉尔对西方文化而言意味着什么？您写作这本书的缘起是什么？
高峰枫：维吉尔诗歌属于西方的根本经典。只要还有人在教拉丁文和古罗马文学，那么就一定会教维吉尔的诗歌。中世纪时期，希腊文知识在欧洲基本失传，但拉丁文却一直担负着文化传续的重任，以维吉尔、奥维德为代表的罗马诗人一直占据课堂的中心位置。如果我们讨论经典文本传播的连续性，我们可以说从维吉尔在公元前19年去世，一直到二十一世纪的今天，他的诗歌始终不间断地在西方课堂上被老师讲授、被学生背诵和抄写。他的《牧歌》《农事诗》《埃涅阿斯纪》构成不曾中断的文化传承连续体的核心。如果我们粗略估算一下历代读者的人数，那么从古代截至到十九世纪，在知识阶层中，维吉尔诗歌的读者，总数应该仅次于读过圣经的人。就其在教育和文学方面的持续影响而言，维吉尔可能还要超过荷马史诗，因为他的诗歌在西方的阅读和讲授是没有中断过的。我们不用讨论维吉尔对早期基督教作家、但丁等人的影响，仅看此种绵延不断的传承，就值得我们重视。说得直白一些，两千年来西方的文学家和思想家，只要认真读过书、上过学的，就都一定读过维吉尔。美国国玺的背面：上方两个词是annuit coeptiis，取自维吉尔史诗《埃涅阿斯纪》卷九第六百二十五行，此地意为“他支持已开启的事业”；下方三个词是novus ordo seclorum，出自维吉尔《牧歌》第四首第五行，意思是“全新的时代”。
1935年开始，美国国玺的正反两面都印在一美元纸币背面。我写这本书，跟我自己的博士论文有关。上世纪九十年代中期，我开始在伯克利读博士。我之前在北大上学时，对二十世纪七十年代之后开始流行的各式文学理论很感兴趣，当时心目中的学术偶像排行榜，居榜首的大约是罗兰·巴特这样的（当时的）风云人物。出国之后，想学习一些在国内学不到的东西，特别是想研究能触及西方文史传统核心的题目。经过一番摸索，决定以几部四到五世纪的早期基督教拉丁文圣经史诗为研究对象。我在博士论文中讨论的一个重要问题，就是这些基督教诗人对于维吉尔的引用、借用、挪用、化用。后来回到北大教书之后，慢慢觉得维吉尔的诗歌本身值得深入研究，而且我已做了不少先期准备。国内学界对维吉尔一直兴趣不大，这倒让我觉得很清静。我发现，很多人愿意去高谈阔论一些玄虚的政治哲学问题，似懂非懂的，而且不怕重复、不怕碎道。我觉得非常可惜，因为浪费了很多才华。我自己愿意研究和历史、文学更紧密相关的题目，愿意写一些我自己能懂的、别人也能懂的文章。
高峰枫2002年提交给加州大学伯克利分校的博士论文（《早期基督教拉丁文史诗里的维吉尔与圣经诠释》[Vergil and Biblical Exegesis in Early Christian Latin Epic]）目录
您的书可以被视为与《埃涅阿斯纪》的“哈佛派”解读的论辩之作。全书的引言、第一章和结语，对“哈佛派”的现代悲观解读，及其重语词、轻历史与作者意图的新批评方法，提出了系统批评，而分析埃涅阿斯形象的第四、第五章，某种程度上可算作您反驳的演示和展开。为什么在您看来，“哈佛派”的读法既是“去政治化”的，又是“高度政治化”的？您本人的态度，是希望在“奥古斯都解读”和“哈佛派”解读，或者说传统与现代、欧洲与美国当中，采取一种“中间”之道吗？
高峰枫：对于“哈佛派”的批评，的确贯穿了这本书。这一派在二十世纪六十年代兴起时，本来是对传统解读有益的提醒和补充。之前西方的主流解释，一边倒地认为维吉尔在史诗中讴歌罗马的先祖，间接赞美奥古斯都。而“哈佛派”早期几位学者更关注史诗中那些忧伤、阴郁、凄惨的段落，让我们看到史诗中不那么光明的一面。但之后的学者愈发教条，将维吉尔描绘为一个“口是心非”的诗人，在主旋律的诗作中故意埋下各种钉子，暗中批判、反对奥古斯都。这样的解读我越来越感觉不符合历史真实。我说“哈佛派”的解读是“去政治化的”，主要指他们颠覆了传统的“奥古斯都式”解读；我说“高度政治化”则是指他们着意将维吉尔描绘为反战、反帝国、反奥古斯都的诗人。也就是说，他们消除的是历史上正统的政治解读，而引入的是更符合某种现代精神的政治解读。
“哈佛派”的开山之作——亚当·佩里（Adam Parry）于1963年发表的《维吉尔〈埃涅阿斯纪〉中的双重声音》（The Two Voices of Virgil's Aeneid）
总结维吉尔研究史，很多学者都会用“欧洲式”“乐观主义”“奥古斯都式”这些字样来指比较接近传统的解读，而用“美国式”“悲观主义”等说法来指代“哈佛派”。成熟的学者从来不会用“悲观”/“乐观”、“哈佛派”/“奥古斯都派”这些简单的对立来理解维吉尔，但另一方面，即使最近几年，仍旧可以读到展现“哈佛派”所有弱点的学术论文，这说明对这一派的反思仍旧不够。更加均衡、深入的解读，一定是在两个极端中间寻找某个合适的点位，因为对于《埃涅阿斯纪》这种体量的史诗（将近一万行），又是一位绝顶聪明的古人花了十年心血创作的作品，怎么可能约减为单一的理论呢？所以“中道”是必然的选择，但是两极之间绝对的中点也没有意义。每位学者需要根据自己的研究，找到自己觉得合适的点位，可能会偏左，也可能会偏右，但肯定不会是不偏不倚。关键是要能将史诗更多的细节容纳进自己的解释框架中。“哈佛派”中生命力最强、争议最大的学者帕特南（Michael C. J. Putnam）的著作纵观全书，您对历代《埃涅阿斯纪》解读似有一套评价机制，对应两组形容词：不好的解读，“凿之过深”“偏执”“教条”“强制”“机械”“封闭”“任意”“简化”“摩登”“时尚”“拔高”“故作深刻”“矫枉过正”；好的解读，“入情入理”“通达”“综合”，甚至您这本书就是落在“妥帖和合理”这两个词结尾的。您重视“第一批”罗马读者的阅读经验、阅读视界和阅读期待，分析狄多女王和迦太基、埃及艳后关系的第六章就运用了这一视角。您认为接受美学是好的解读吗？能再谈谈您对历史与文学关系的看法吗？
高峰枫：谢谢你读得如此仔细，这的确是我很在意的一个问题。不仅仅在维吉尔研究，在其他我感兴趣的领域，只要涉及文本解读，我都发现存在类似的问题。最深切的体会，就是文本解读缺少某些规范、规则。我们更熟悉的是一些现代口耳相传的陈词滥调，比如“解释是开放的”“关键是要能自圆其说”“好的解读要能结合现实”等等。我希望以后能有机会反驳一下这些意见，包括“一千个读者眼中有一千个哈姆雷特”这种并不存在的伪警句。具体到我这本书，我可以举个例子。“哈佛派”中比较教条的学者，通常会将维吉尔在不同卷、不同段落中重复使用的关键词，拿来大做文章。如果一个含义丰富的形容词，在卷四曾用来描写狄多女王，而六千行之外的卷十二又用来描写主人公埃涅阿斯，那么就有人认为维吉尔是在想暗示二人之间存在某种相似性，至少可以来做一些比较。这样的方法，如果没有充分的论证，如果不加限制地使用，在我看来就是非常任意、任性的做法。这种做法的前提是：重要词句的重复，不可能有其他原因，一定是作者有意的安排，而且目的只能是让读者注意到前后两个情景之间存在类比的可能性。《狄多会晤埃涅阿斯》，英国画家Nathaniel Dance-Holland绘，1766年展出。我说的“妥帖和合理”，是和“生硬”“牵强”相对立的。我的想法，如果一篇文本有深刻的寓意，但我们没有看出来，这当然是对文本的简化、误读，是对文本的不敬，因为我们能力不够，没有辨识出蕴含的深意。但反过来，如果一篇文本的设置很可能出于某些非常实际的考虑，并不一定有特别深奥的原因，而我们因为急于炫耀我们自身的“深刻”，所以不甘于采用更平实的研究途径，便会将玄奥，甚至玄怪的理论强加于原本比较朴素的文本之上。这就是我在各种文本解读中观察到的一个现象。大家可能认为解读文本时，“失之于浅”是重罪，而“凿之过深”也许只是高手的疏忽。所以，在有些人的评判体系中，“失之于浅”是最没面子的事，好像有眼无珠、看不见。我倒是认为，“凿之过深”是同样的重罪，因为你看到了可能根本就不存在的事儿，那还不如暂时什么都看不到呢。就目前来看，我觉得“凿之过深”比“失之于浅”危害更大。“失之于浅”是初学者都会犯的错误，不丢人，可以逐渐提高自己的水平，让自己的眼光更加锐利。而“凿之过深”若成为习惯，就会郢书燕说，甚至为了标榜自己的智力把子虚乌有的意见分派给文本。
我认为经典文本的第一批读者，或者是时间上最接近文本形成的读者，是理解文本的重要因素。这些早期读者，更熟悉文本中的古典和今典，他们即便不能帮我们确定文本最初的意图，至少能够帮我们圈定文本解读大致的范围。有些学者会认为历代读者之间没有绝对的优劣，早期读者不一定更好地理解作者，这些意见理论上或有可能，但操作起来就会发现读者在时间面前，不是人人平等的。我不想说古代读者必定更好地理解维吉尔，我想说的是，古代读者所具有的一些优势，不是几种现代理论就可以轻易打发掉的。《埃涅阿斯与图尔努斯》，Luca Giordano（1634-1705）绘。关于历史与文学，我有很多想说。这里先简单说两句吧。解读复杂文本（不限于文学），我们习惯先讲“历史背景”。我不喜欢这个叫法，因为“背景”就表示不重要。背景音乐是为了烘托气氛，气氛营造好了，主角蹦出来了，音乐就可以忘掉了。我们讲历史背景，一般就是走个过场，然后就该干嘛干嘛了。但历史绝不是复杂文本的“背景”，不是说在某个背景的衬托下，文本的意义都从背景中跳出来。相反，我觉得文本没有独立于历史之外的意义，文本就是构成历史的一部分。如果历史是一幅镶嵌画，那么文本就是镶嵌于其中的一块大理石或一片玻璃，而不是从画面中凸出来的一个特殊的物件。
维吉尔与奥古斯都的关系是您重点讨论的一个主题。通过爬梳多方面的史料，您的结论是，维吉尔既不是宫廷诗人，也不是异见诗人，他对君主的态度是复杂的，是整体肯定之下的博弈或分歧。您可以比较一下罗马贵族和文士的相处之道与中国古代的养士吗？
高峰枫：我写这本书，拖了很长时间。这个话题极端重要，但可惜我没有时间再深入研究。因为这需要对比奥古斯都时代其他诗人与君主的关系，而每个人的情况都略有不同。如果我能对贺拉斯、普罗普提乌斯（Propertius）、奥维德有更多研究，就会对维吉尔的情况理解更深。对这个问题，2021年2月我曾和几位朋友有过网上的讨论，因为我询问有关艺术家得到权贵、政要、商人资助的问题，就是所谓patronage。当时王丁、刘铮（乔纳森）、郑国栋、胡文辉、艾俊川等几位朋友解答了我一些问题，我后来记下讨论的一些要点。比如，大家谈到，中国的养士以及晚期的门客幕僚，大多是一种主仆关系，并不是无条件的赞助。而我理解奥古斯都和维吉尔的关系，虽说也是一种上对下、强对弱的关系，但更有一层亲密的朋友关系在。强势一方表达善意在先，当然也会暗中希求一定的回报。有馈赠，但不等于发工资，不是拿钱办事。罗马诗人中，有些人如同被征召，但又不肯太过明显地做出“投靠”的姿态，只肯在自尊和礼仪的范围内，做出局部的妥协。而幕僚、幕宾则带有参谋的意味，幕僚好像是正式的下属，幕宾或许有更客气的意思。主公不会强迫他做事，一切全凭自觉（行业规则）和道义。维吉尔与两位缪斯女神，公元三世纪罗马北非（现在的突尼斯）的镶嵌画，据说这是今存最早的维吉尔形象。说到维吉尔和奥古斯都，我觉得维吉尔肯定不是幕宾、清客、师爷一类的角色。他不跟着奥古斯地到处走，但时常会有亲密的接触，比如我书里谈到他有两次在奥古斯都以及家人面前朗诵自己的诗作。我感觉君主与诗人，恩主与受资助方，双方都遵照大家默认的一些规则，
